ГМО: запретить нельзя поддерживать

Дискуссия. Михаил Гельфанд, Борис Долгин, Ирина Ермакова. Фото: Элина Левина

Мы публикуем стенограмму и видеозапись открытой дискуссии, проведенной Инициативной группой «Думай» 10 июня 2015 г. в большом зале Казанского федерального университета. Фотографии Элины Левиной.

Участники дискуссии:

Андрей Туманов – первый заместитель председателя Комитета ГД по информационной политике, информационным технологиям и связи, председатель общероссийской общественной организации Садоводы России, журналист, теле- и радиоведущий, основатель газеты "Ваши 6 соток".

Алексей Сахаров – председатель совета Союза органического земледелия. Руководитель фермерского органического хозяйства «Мелекшинское поле»

Айрат Хайруллин – российский предприниматель, политический и государственный деятель, депутат Государственной думы VI созыва, первый заместитель председателя комитета Госдумы по аграрным вопросам.

Олег Радин – директор департамента технического регулирования Российского зернового союза. Кандидат сельскохозяйственных наук.

Ирина Ермакова – доктор биологических наук, до сентября 2010 года научный сотрудник Института высшей нервной деятельности и нейрофизиологии РАН, автор работ, в которых утверждается, что генетически-модифицированная соя негативно влияет на репродуктивные функции животных.

Михаил Гельфанд – доктор биологических наук, кандидат физико-математических наук, профессор факультета биоинженерии и биоинформатики МГУ, заместитель директора Института проблем передачи информации РАН, член Общественного совета при Министерстве образования и науки РФ

Текст дискуссии

Борис Долгин: Уважаемые коллеги, мы начинаем дискуссию - третью из открытого цикла, проводимого Инициативной группой «Думай!». И в третий раз это мероприятие проходит при поддержке Казанского федерального университета, за что я уполномочен передать благодарность и университету, и его ректору. Я очень хотел бы, чтобы он открыл наш разговор вступительным словом, после которого я перейду к организационным вещам. Итак, Ильшат Рафкатович Гафуров, пожалуйста!

Ильшат Гафуров: Добрый вечер, уважаемые коллеги, друзья, эксперты, наши студенты! Прежде всего, я хочу поприветствовать вас в стенах нашего университета, в этом прекрасном здании УНИКСА. Университет имеет достаточно длинную историю. В прошлом году, как вы, наверное, знаете, мы отпраздновали свой 250-летний юбилей. Университет славен не только своей историей, но и своими выпускниками, научными школами. Последние пять лет мы работаем в статусе федерального университета, и, по сути, в нем прошли кардинальные изменения. Они связаны, в том числе, и с тем, что в лоно университета стали возвращаться те направления подготовки специалистов и исследования, которые были в университете в период его зарождения. В частности, несколько лет назад мы создали на базе биолого-почвенного факультета КФУ Институт фундаментальной медицины и биологии. Если спросите, для чего мы это сделали, то получите достаточно простой ответ – мы хотели внести свой вклад в улучшение качества жизни человека и попытаться внести свою лепту в увеличение продолжительности жизни. С этой же целью мы сегодня приобретаем собственную клинику, точнее, одну из ведущих клиник республики. Республиканская клиническая больница №2 передается в состав университета.

Как известно, качество жизни во много зависит и от того, что мы с вами едим. Как это влияет на нашу жизнь? Поэтому тема сегодняшнего обсуждения – генно-модифицированные продукты питания – будет достаточно интересна всем, поскольку все это обрастает достаточно большим количеством мифов и толкований. Но я думаю, дискуссия покажет, насколько жизненны эти мифы и болезненны процессы, которые происходят сегодня в этой области. И я очень рад, что сегодня здесь в качестве экспертов есть ведущие ученые, депутаты, люди которые занимаются бизнесом, проводят работу по производству продуктов питания. Здесь большое количество наших преподавателей - людей, которые должны все это транслировать нашим студентам, - большое количество наших студентов – молодых людей, которые пришли сюда в какой-то степени из-за любопытства. Я благодарен Инициативной группе «Думай!». Наши отношения возникли совершенно спонтанно. Как только что модератор сказал, проводится третья встреча на нашей площадке, и я бы хотел, чтобы эти встречи были постоянными. Мы создаем достаточно неплохие условия, потому что вокруг университета всегда собирались различные инициативные группы, сообщества, начиная с педагогического образования, заканчивая политическими кружками. И это дело мы сегодня мотивируем. Так, создана инициативная группа «Горячая сковородка», которая обсуждает все те процессы, которые происходят в мире, с особым политическим креном. Мы делаем это для того, чтобы все эти дискуссии проходили на площадках и круглых столах в университете, а не выливались на улицу. Я думаю, будет очень интересно сегодня вечером. Я желаю, чтобы он таким был. Я хочу поблагодарить учредителей, инициаторов этого проекта, сказать им слова благодарности. Спасибо!

Борис Долгин: Человек все время, которое он существует в качестве человека разумного, что-то придумывает. Оно пытается объяснить и изменить окружающий мир для себя — так, чтобы ему было удобнее с этим миром взаимодействовать. В то же время, каждое такого рода изменение, каждая попытка понимания всегда не бесспорны. Вокруг этого возникает дискуссия. Она может происходить с разным градусом напряженности, и я, надеюсь, что сегодняшний наш разговор будет достаточно острым с одной стороны и в то же время мирным – с другой.

Среди наиболее значимых направлений науки последних десятилетий — то, что связано с молекулярной биологией. Оно не остается чистой наукой. Когда мы говорим о научно-технологических инновациях, мы имеем в виду в том числе — биотехнологии.

Дальше возникает много разных вопросов, как и всегда при развитии технологий. Одним из самых интересующих общество вопросов в этой сфере является вопрос о генетически модифицированных организмах. Насколько нужно использовать соответствующие технологии, увеличивает ли из использование риски человечества или, напротив, продвигает нас вперед. Как можно это оценить?

Мы сегодня будем говорить именно об этом. У нас присутствуют представители разных позиций, разных специальностей, разных углов зрения на этот вопрос. Более того, Инициативная группа постаралась сделать так, чтобы среди них были представители более-менее родственных групп, но с разными позициями. У нас кроме тех людей, которые присутствуют на сцене, есть эксперты в зале, которых мы тоже, надеюсь, услышим. И есть, наконец, вы – наши гости, слушатели. Вы тоже сможете поучаствовать в разговоре. И будет у нас еще один зарубежный специалист, который будет присутствовать в режиме видеосвязи.

Первой частью нашего разговора будет попытка выслушать реплики всех сидящих на сцене. Я буду представлять их по мере того, как буду давать им слово. Я надеюсь, это будет попытка ответить на следующие вопросы.

Первое: ваши основания – что вас вообще интересует в этой проблеме и почему. Почему это, на ваш взгляд, вызывает такой интерес у общества?

Второе: по каким критериям вы бы оценивали эффект от использования ГМО. Не то, как вы оцениваете, а именно, критерии.

Третье: откуда вы черпаете информацию о ГМО, его преимуществах, о его опасностях. Что есть ваша база источников, база научных знаний и так далее.

Четвертое: к каким выводам, при попытке оценивать информацию по этим критериям, вы уже пришли. Что вы думаете, исходя из тех критериев, которые вы сами же представите.

Ну, и наконец, самый последний вопрос: как вы видите развилки в отношении ГМО в России. Как может развиваться ситуация, и каков будет эффект от ее развития?

Есть просьбы, которые я бы хотел адресовать ко всем присутствующим, – мы говорим об острой дискуссии, о дискуссии с разными позициями, но я не хочу, чтобы мы дошли до каких-то личных оскорблений. То есть, мы придерживаемся корректности. Это, во-первых.

Во-вторых, когда мы ссылаемся на какую-то информацию, говорим, что нечто имеет некоторый эффект или не имеет такого эффекта, хорошо бы пояснить, откуда эта информация, есть ли исследования, что-нибудь о методах и так далее.

Итак, Андрей Владимирович Туманов, первый заместитель председателя комитета Государственной думы по информационной политике, информационным технологиям и связи, председатель российской общественной организации «Садоводы России», журналист, теле- радиоведущий, основатель газеты «Ваши 6 соток». Пожалуйста, Андрей Владимирович!

Андрей Туманов: Добрый день, дорогие друзья! Очень приятно вас видеть в городе Казани, где я часто бываю. Я сразу хочу извиниться, что я такой охрипший. Дело в том, что я тайно подрабатываю на Первом канале, и вчера там тоже была дискуссия, только не университетская, а кто кого перекричит. Так, что же меня подвигло на тему ГМО? Я давно присматриваюсь к этой теме, и мне всегда было интересно, почему половина мира прекрасно сеет, сажает и потребляет ГМО, а другая половина жутко этого боится. Ну, вот просто хуже отравы и не придумаешь! Вот тому же американцу скажите: «Ну, вы же кушаете ГМО!». Он ответит: «Ну и что?». Нормально. Скажите в России кому-нибудь – у него волосы дыбом встанут! Очень интересно. А еще давайте договоримся о терминах. Помните, как в знаменитой книге «Москва - Петушки»: «Жизнь надо прожить так, чтобы не ошибиться в терминах». А что мы подразумеваем под ГМО? Вообще-то я бы не о самих продуктах говорил, а о технологиях, прежде всего, о методе.

Метод генетической модификации. Что это такое? Вот меня сейчас журналисты в коридоре спрашивали: «Это хорошо или плохо? Ответьте!». Метод генетической модификации – это как таблица умножения, которая – тоже метод. Таблица умножения может быть хорошей или плохой? Я не знаю. С помощью таблицы умножения можно рассчитать атомную бомбу, а потом взорвать ее и убить людей. А можно сделать что-то хорошее. Понимаете, с помощью любого метода можно сделать и хорошее, и плохое. Поэтому ставить так вопрос - хорошо это или плохо - ни в коем случае нельзя. Я думаю, здесь мы много будем говорить об экологической чистоте. Давайте древнего человека вспомним. Древний человек, тот же сапиенс, когда только что появился, жил в таких стерильных условиях. Такая экологическая чистота была! Не было не то, чтобы генетически модифицированного, но даже селекцией модифицированного. Он ел только дикие плоды. Жить бы так до ста лет, наверное! Но нет, Хомо Сапиенс в 25 лет был древним стариком. До тридцати лет не доживал! А сейчас, посмотрите, вот я живу на Садовом кольце в Москве – это же ужас какой-то – невозможно открыть окно. Ничего - полдома старики за восемьдесят лет! Так что не все так однозначно и не все так просто.

Здесь собрались люди не с телевидения (не просто покричать), а люди с университетским образованием или обучающиеся в университете. Самое главное отличие ваше – умение думать и анализировать, а не верить всевозможным байкам, распускаемым разными людьми. А о байках мы еще поговорим в процессе нашего разговора.

Борис Долгин: Я бы как минимум еще хотел, чтобы вы обозначили те критерии, на базе которых, на ваш взгляд, общество должно оценивать ГМО.

Андрей Туманов: Сейчас у нас общество оценивает то же самое ГМО на уровне баек, вброшенных через СМИ. Я изучал эту проблему. Откуда вообще исходят эти байки - не всегда же их журналисты придумывают? Я выяснил, что существует в Швейцарии специально нанятая фирма, которая занимается «черным пиаром». Она придумывает такие полубредовые вещи, как, например, ген скорпиона, вставленный в пшеницу. Там придумывают такие формулы, которые хорошо заседают в мозгу людей, и в нем остаются. И люди начинают этого инстинктивно бояться. Для чего это делается? Кем это делается? Я, к сожалению, не до конца раскрыл, но нахожусь на пути раскрытия этой тайны.

Борис Долгин: Спасибо большое, Андрей Владимирович. Алексей Валерьевич Сахаров, председатель Союза органического земледелия, руководитель фермерского хозяйства органического земледелия «Мелекшинское поле».

Алексей Сахаров: Спасибо за предоставленное слово. Я, пока не забыл, отвечу на ряд тезисов, которые только что были озвучены. Хотел бы сказать уважаемым коллегам, - сильно хватили, что полмира ест ГМО и его выращивает! На сегодняшний день, согласно статистике 2013 года, порядка 18 млн. фермеров по всему миру заняты выращиванием ГМО продукции, а это чуть более процента всех фермерских хозяйств. Под фермерским хозяйством будем подразумевать любого уровня и размера хозяйствующего субъекта земли. Поэтому говорить о том, что полмира ест ГМО преждевременно, да и в Америке баталии по этому поводу не стихают, а она у нас является крупнейшим производителем и потребителем ГМО-продукции. Недаром 2014 год стал первым годом снижения объемов производства и потребления ГМО в общемировом масштабе. Европа, как вы знаете, активно противится ГМО. В ряде европейских стран введен полный запрет на ГМО. Я надеюсь, что нас ждет достаточно жесткая позиция по этому поводу.

Теперь о базисах, источниках, критериях. Каждый раз, когда я читаю баталии о ГМО, которые бывают даже в рецензируемой научной прессе, я всегда удивляюсь, что мы оставляем за кадром такой вопрос, а зачем нам вообще ГМО? Когда начинаешь к нему обращаться, на него ответа как такового нет. Из источников информации, которые я бы хотел порекомендовать всем тем, кто хочет не байки слушать, а именно изучать научно-обоснованные исследования и отчеты об этих исследованиях. В Великобритании, по-моему, с 2012 года Фонд открытой земли публикует свою первую отчета, а в 2014 – вторую. Не знаю в 2015 третья вышла или нет. Это фундаментальный отчет. В 2014 году он был выпущен на 400 страницах и назывался «ГМО: мифы и реальность». В нем достаточно подробно, со ссылками на рецензируемые научные источники, даны ответы на основные байки и мифы, которые ходят, как с одной, так и с другой, стороны. Как про «гены скорпиона», так и про всеобщее благо, которые мы видим или увидим когда-либо от ГМО.

Возвращаясь к этим критериям, хотелось бы сказать о публично объявляемых посылах по поводу того, что мы сможем накормить мир, дать экономическую независимость фермеру, увеличить продуктивность и так далее. По факту, с 1996 года у нас в Штатах выращивается ГМО. В 2014 году USDA - Департамент сельского хозяйства США - в официальном отчете признал, что, действительно, увеличения производительности урожайности ГМО не наблюдается, а в некоторых случаях наблюдается существенное ее снижение. Например, по сое.

Говорить о том, что нам нужно накормить мир, и единственный способ это сделать – развивать генномодифицированные организмы – тоже вызывает умиление. Напомню, что в 1913 году в России зерна было собрано 88,5 млн. тонн. А в 2013 – 90 млн. тонн. Сто лет прошло, однако, урожайность осталась на том же уровне при современных агротехнологиях и при современных ГМО.

Борис Долгин: Простите, а причем здесь ГМО?

Алексей Сахаров: Я говорю обо всех зерновых культурах, в том числе кукурузе, рапсе. При этом у нас в России недоиспользование земли колоссальное. Поэтому, давайте, просто, базируясь на фундаментальных, понятных, веками испробованных технологиях, с учетом сегодняшних наших методологий и наличия совершенно другой тяговой силы, возделывать нашу землю по абсолютно безопасным технологиям. Я даже предлагаю идти дальше – не просто отказаться от ГМО, а использовать экологически безопасные, органические методы. И мы спокойно, с учетом наших земельных ресурсов, прокормим и Россию, и еще, как минимум, полмира.

Критерий должен всегда соотноситься с целью. Цель, публично озвучена – накормить мир, увеличить производительность и урожайность культур, снизить пестицидную нагрузку. Мы увеличили пестицидную нагрузку везде, где используется ГМО!

Борис Долгин: Простите, можно ссылку, потому что я видел обратную цифру.

Алексей Сахаров: Хорошо. Я могу Вам предоставить отчеты того же USDA, которые признали, что с 1996 по 2013 год совокупное увеличение пестицидной нагрузки составило 183 тысячи тонн пестицидов сверх того, что было бы использовано, если бы ГМО культуры не выращивались.

Борис Долгин: Спасибо, позиция понятна. Пожалуйста, Айрат Назипович Хайруллин, российский предприниматель, политический государственный деятель, депутат Государственной думы, первый заместитель председателя комитета Государственной Думы по аграрным вопросам.

Айрат Хайруллин. Здравствуйте! Я эту тему изучаю с 2003 года и объездил многие лаборатории и штаб-квартиры во всем мире, включая «Монсанто»в Америке. В 2005 году мы ездили изучать эту тему с делегацией от Государственной думы. Наверное, надо рассказать о «Монсанто». Это закрытый город, где есть свой университет. В 2005 году они тратили только на научные разработки больше 500 млн. долларов в год, и продвигали генную инженерию на очень высоком уровне. И больше всего меня поразило то, что основные достижения, которые «Монсанто» имеет в мире, основываются на советских разработках. То есть, американцы признают, что в области генетики Советский Союз опережал всех генетиков мира на десятилетия. Поэтому когда развалился Советский Союз, всех наших лучших советских специалистов перевезли в Европу и Америку. Мне очень интересно было общаться с одними очень пожилыми учеными из Одессы, знаете, такими махровыми старыми евреями. Они очень соскучились, им было интересно послушать русскую речь, и вот в этот момент в дверь заходит одна бразильянка и со словарем пытается разговаривать на русском языке. Это меня очень сильно поразило. Это было очень патриотично. Мы спросили их: «Как же так? Прошло уже 18 лет, как вы сюда переехали. Вы что не могли изучить английский язык?». А они отвечают: «А зачем нам это нужно? Им нужны наши знания, пускай они и учат русский язык». Меня это до глубины тронуло. Они показали нам все, что «Монсанто» добилась, и даже некоторые секретные вещи.

Что такое генная инженерия? Прежде всего, генномодифицируют растения для того, чтобы они противостояли определенным негативным явлениям. Например, засухе. Могли быть устойчивым к глифосатным видам средств защиты растений. Их много разных модификаций, и изготавливают их практически все химические компании. Чем отличаются растения, например, кукурузы или сои, устойчивые к «Раундапу»? С ними работать намного легче. Если вы хотите защитить биологическим путем растение – вырастить пшеницу, не используя гербициды, -это очень сложно. Вам нужно будет использовать средства защиты растений, иначе вы не получите качественный урожай. Все равно вредители и различные сорняки будут истощать почву, угнетать растение. А вот растения, устойчивые к гербицидам сплошного действия, фермер американский высевает, а после опрыскивает один раз гербицидом сплошного действия (который уничтожает абсолютно все виды сорняка на этом поле), и дальше выращивает урожай с наименьшими трудозатратами и, в общем-то, хорошим качеством. Также поступают в борьбе с вредителями. То есть вживляют ген того растения, которое данное насекомое не поедает.

Но что страшно в этом во всем? Я, например, нахожусь на этой сцене на стороне противников ГМО. Но я бы не хотел называть себя противником. 4 апреля в первом чтении принят закон «Об ограничении оборота ГМО в Российской Федерации», и мы с коллегами поддержали этот правительственный законопроект, потому что до сегодняшнего дня в России по закону нельзя выращивать ГМО, но употреблять ГМО можно. То есть, не было ограничения на ввоз ГМО продуктов в страну. Бред какой-то получается: с одной стороны мы не можем у себя производить, и в какой-то степени перестаем быть конкурентоспособными, с другой – можем кормить им свое население, не зная конечного результата от применения ГМО. ГМО – вещь до конца неизученная.

Что понял я в результате своих исследований? То, что сегодня мы не можем точно сказать, какие будут последствия через 20 – 50 лет. Есть угроза, что мы можем разбалансировать нашу эко и биосферу. То есть, какое-то маленькое насекомое, о котором мы даже и не думаем, является кормовой базой для какого-то более крупного насекомого, которое в с вою очередь поедает какое-то мелкое животное, являясь кормовой базой для более крупного животного и так далее. Так вот, бездумное применение ГМО-растений может привести к тому, что мы можем разбалансировать всю эту цепочку, и все может рухнуть. В конечном счете, генная инженерия – это очень важная наука, и я очень хотел бы, чтобы биофак нашего университета готовил специалистов, которые будут изучать эту тему. Но изучать не только с задачей заработать сегодня какую-то прибыль и снизить какие-то затраты, потому что жизнь наша быстротечна. То, чем мы живем сегодня, через 20-30 лет мы и не вспомним, а вот последствия, которые могут произойти через от тех ошибок, которые мы сегодня совершим, могут быть колоссальными и даже необратимыми. Поэтому тот законопроект, который правительство внесло, мы поддержали в первом чтении пока. Идут отзывы со всех регионов. Обязательно будем работать над ними. Мой комитет является автором этого законопроекта. Мы будем очень внимательно изучать все пожелания регионов, которые поступят в Государственную думу, будем очень осторожно принимать этот законопроект во втором чтении. Я даже не могу сказать, когда это будет сделано – осенью или на будущий год, а, может, в первом чтении он затормозиться. Потому что сегодня есть очень много противников и сторонников оборота ГМО. В любом случае не надо забывать, что ГМО – это огромные деньги. Это миллиарды.

Буквально позавчера прошла информация, что «Сингента»отказалась от слияния с «Монсанто». Она отказалась, по сути, от 45 млрд. долларов! Можете представить себе, что какая-то компания, которая занимается генетикой, отказалась от продажи за 45 млрд. долларов. Сегодня нефтехимические компании столько не стоят. У нас с какой помпой «Роснефть» выкупила «ТНК-BP» и стала крупнейшей в мире, потратив на это 50 млрд. долларов. Об этом знает весь мир. А о том, что «Сингента»отказалась продаваться за 45 млрд. долларов «Монсанто» это знают только в узких кругах. То есть там, на самом деле, десятки, сотни млрд. долларов. Поэтому, хотим мы того или нет, мы всегда будем жертвами пропаганды той или иной стороны. Мы всегда будем оказываться под влиянием тех или иных СМИ – кто им деньги заплатил, того они и будут рекламировать.

В любом случае, мы должны быть в тренде, изучать эту проблему. Но я, все-таки, согласен с моим предыдущим коллегой – в настоящий момент и ближайшие десять лет Российская Федерация, имея свои огромные преимущества в виде самых больших в мире запасов пашни, воды, должна оставаться экологически чистой страной. Быть чистой от ГМО продуктов – это такая маркетинговая фишка. В конечном счете, нашу огромную страну населяют всего 147 млн. человек, а своей пашней мы можем кормить 1,2 млрд. человек планеты. Может произойти такая ситуация, что через какие-то десять лет мы станем крупнейшей мировой державой только потому, что наша страна будет чистой от ГМО-продуктов. Действительно, против ГМО-продуктов сегодня есть серьезные, научно-обоснованные факты. Коллега Ермакова расскажет о последствиях, которые, вполне возможно, ГМО оказывает на репродуктивную функцию. А это самое страшное. Если люди перестанут размножаться, куда пойдет наше человечество?

Еще раз повторяю, я не против ГМО - я за законопроект, который ограничивает оборот генномодифицированных организмов в Российской Федерации до тех пор, пока мы до конца не изучим их последствия.

И, во-вторых, если мы дорастем до того, что будем разрешать оборот ГМО в нашей стране, мы будем очень осторожно это делать. Каждый сорт растений будем рассматривать индивидуально, потому что мы должны понимать, зачем мы генномодифицировали этот продукт. Какую цель преследовали? Какие последствия могут быть от применения, выращивания этого сорта в данной местности? Не приведет ли это к разбалансировке био-, экосистем? Прошу прощения, я две минуты перебрал.

Борис Долгин: Спасибо! Олег Игоревич Радин, директор департамента технического регулирования Российского зернового союза.

Олег Радин. Здравствуйте, уважаемые коллеги. Я очень рад вас приветствовать. У вас очень красивый город. Меня друзья сегодня днем покатали по нему. Он очень красивый, огромный, чистый. Спасибо, что даете возможность пообщаться с вами.

Как я пришел к этому? Мне не все равно, что я кушаю. И когда я стал заниматься данной проблемой, изучать ее, я для себя определил три основных критерия в отношении ГМО. Это безопасность, экологичность и экономическая эффективность.

В основе разработки любого генномодифицированного продукта лежит безопасность. Тратится огромное количество средств – одна такая разработка стоит порядка 80 млн. долларов. Во временных рамках это десять лет. За десять лет данный продукт проходит огромное количество исследований. Он исследуется на наличие всех возможных токсинов и аллергенов. И если только есть какая-то потенциальная схожесть с выработкой этих токсинов или аллергенов, то такой продукт сразу же снимается. Он даже не регистрируется. Он остается в лаборатории, умирает там и все.

Экологичность. Если мы посмотрим на технологию выращивания, то тратится меньше гербицида, меньше денег. В целом тратится меньше человеческого труда. Это только прямые экономические выгоды. Плюс, есть еще косвенные экологические выгоды. В окружающую среду выбрасывается меньше углекислого газа, благодаря беспахотной обработке почвы, она становится более плодородной, не происходит ее эрозии. На самом деле, если копать глубоко, очень много плюсов.

С точки зрения потребителя, я считаю, что человеку должен быть дан выбор. У нас в России этого выбора нет. То есть, мы можем кушать, кормить животных, но мы не можем сеять. Я считаю, что нужно дать выбор аграрию, прежде всего, и, в силу своей компетенции, он должен сам решить, нужно ли ему использовать эту технологию или не нужно. Спасибо!

Борис Долгин: Там, где про экономическую эффективность было. Вы кажется что-то считали по поводу Татарстана? Раз мы уже находимся здесь, в Казани, его столице, пожалуйста, расскажите.

Олег Радин: Да, мы брали технологии, сравнивали, и у нас получилось, что семена дороже. Мы взяли четыре культуры: сою, кукурузу, рапс и сахарную свеклу. Смена, в принципе, дороже, потому что, как я уже говорил, на разработку уходит много денег. Но, тратится меньше гербицидов (до 73 %), затрат на труд, электроэнергию, нефтепродукты. В целом, экономические выгоды составили у нас от 28 до 35 процентов.

Борис Долгин: Спасибо большое! Ирина Владимировна Ермакова, доктор биологических наук, одно из самых известных лиц общественной кампании «анти-ГМО».

Ирина Ермакова. Молодая девушка и юноша встречаются, влюбляются, женятся. Потом в процессе любви появляются дети – красивые и талантливые. Вот этого процесса нас хотят лишить! Самого прекрасного, наверное.

Я как-то была в институте и увидела, что на первом этаже много молодых женщин куда-то бегают. Я говорю: «Там дают что-нибудь?». Подошла полюбопытствовать. Оказалось, это Центр по экстракорпоральному оплодотворению. То, что я узнала, меня повергло в шок. У нас большие очереди в эти центры. И нужно заплатить 300 тысяч рублей, чтобы зачать ребенка. Зачать ребенка – вы вслушайтесь в это! Именно с этим и были связаны мои исследования, и когда я их начинала, я не была ни сторонником, ни противником ГМО. Я вообще занималась другой темой.

Мне позвонила одна моя знакомая-эколог и попросила: «Ирина Владимировна, напишите статью о ГМО». Я ответила: «Я сейчас этим вопросом не занимаюсь. У нас в науке, чем ты занимаешься, на ту тему и пишешь. Я не буду, обратитесь к кому-нибудь другому». Женщина оказалась очень настырная. В течение двух месяцев чуть ли не каждый день она звонила и просила написать статью. Вы знаете, легче написать статью, чем каждый день говорить, что не можешь этого сделать. Я полезла в научную база данных, а поскольку я нейрофизиолог, меня интересовало, как ГМО влияет на физиологическое состояние и поведение животных. К моему большому удивлению, я этих работ не нашла. Их не было! И я сказала: «Этого не может быть, мы эти продукты едим. А, как они влияют на целый организм - таких исследований нет. Что это такое?».

После этого я нашла открытое письмо ученых правительствам всех стран об опасности ГМО и о том, что ГМО только для экспериментов. Открытое письмо в 2000 году подписали 824 ученых из 84 стран мира. В 2010 году было еще одно письмо, которое подписали 1.5 млн. человек. Этим письмом они обращались в Еврокомиссию с просьбой о запрете ГМО в европейских странах.

Я написала статью в результате анализа литературы, которая называлась «Трансгенизация - новый виток эволюции или генная бомба?». В ней я привела аргументы противников и сторонников ГМО. После этого началась атака на мой сайт с оскорблениями на русском языке. По хостам мы определили, что все письма были из США, несмотря на то, что все были написаны на русском.

Я поехала на конференцию, организованную Гринпис, со своими данными. Там было 35 представителей 18 стран. Я обратилась с очень простым вопросом: «Повторите мои исследования. Они очень простые – вы кормите животных и смотрите, что происходит с потомством». Я провела девять серий экспериментов. В первых трех сериях я добавляла в корм самок генетически модифицированную сою, устойчивую к «Раундап», которую использовали достаточно широко в продуктах питания. В других сериях я подкармливала не только самок, но и самцов.

Мне удалось опубликовать данные по пяти сериям. Была такая атака – я вам даже не могу передать! Это было даже интересно, что вообще такое происходит в мире и почему это происходит? Что же я получила? Еще раз подчеркну, что я не была ни сторонником, ни противником ГМО. Кроме того, я вообще не знала, что такое происходит. В руководстве было написано, проверять на пяти поколениях. И мне было интересно. Я даже предположила, что в третьем поколении изменяется поведение. Но то, что я увидела, не входило не в какие рамки - более 50% крысят погибли в опытной группе. В контрольной группе из 70 крысят умерли 7. И мне потом мои оппоненты говорили: «Вот, у вас смертность большая в контроле». Я просто не успела объяснить, что в контроле у меня были очень большие пометы – настолько были, видимо, хорошие условия. Самка одна не справлялась с 14 крысятами. Были среди них и слабенькие, они и умирали. Так происходит в природе. В другой – экспериментальной - группе была очень высокая смертность. Мы посмотрели морфологию внутренних органов: патология печени, почек, половых органов (у крысят что-то страшное происходило с семенниками), онкология (у некоторых крысят были огромные опухоли). И что меня поразило – это нарушение материнского инстинкта у самки. Но, самое страшное, с чем мы столкнулись – не было уже второго поколения. Кто-то его называет третьим, если брать за первое родителей, а второе - крысят. И вот у этих крысят не было потомства. Это был удар. Мы с вами едим трансгенные продукты, начиная с 90-х годов, а это значит, что все дети, рожденные в это время, вполне могут быть бесплодными. И то, что сейчас растет количество бесплодных пар, которые не могут зачать ребенка, возможно, связано с ГМО. И наши эксперименты очень хорошо это показали.

Я уже объездила тогда достаточно много стран. Встретилась со всеми учеными, которые проводили исследования, и знаю, какую атаку организуют на каждого из нас транснациональные компании. Моя работа вошла в научный план моих исследований. Я обратилась с просьбой к институту продолжить ее. Но, началась атака на мой институт, администрацию. Директору совершенно четко сказали: «Хочешь сохранить институт, быть членкорром, прекрати все исследования по ГМО». Мне запретили их дальше продолжать. Такая же участь постигла и других ученых из других стран. Так, например, правительство Тони Блэра совершенно официально заявило, что все ученые, которые будут рассказывать о негативном влиянии ГМО, будут уволены.

Борис Долгин: Простите, а в каком виде это было заявлено? Можно ссылку?

Ирина Ермакова. Да, я как раз хочу показать эту книжку «Семена разрушения. Тайная подоплека генетических манипуляций». Автор Уильям Энгдаль. Он - американец, последние 15 лет живет в Германии. На него работает целая группа. Они добыли документы, на которые ссылаются. Книга есть на русском языке. Если кто хочет ее заказать, можно это сделать через мой сайт, е-майл. Совершенно потрясающая книга, которая рассказывает, кто, когда и каким образом запускал ГМО, проверяли ли их или не проверяли. Так же я советую и свою книжечку, она у меня есть собой.

Я поехала на конференцию, которая была организована компанией «Монсанто» и называлась «Безопасность ГМО». Что меня вообще потрясло – ни одного исследования, как влияют трансгенные организмы на животных. Я стала спрашивать ученых: «Вот вы занимаетесь трансгеннами. Почему не изучаете влияние ГМО на животных?». «А у нас лицензии нет». Я спрашиваю: «А можно ее получить?». Оказалось, практически невозможно. Тогда я обратилась к представителям компании «Монсанто»: «Как вы проверяете на безопасность ГМО?». «А мы и не проверяем – это не наша задача. Мы их создаем». А кто проверяет? Почему на конференции по безопасности ГМО нет ни одного исследования, кроме моих, о том, как они влияют на животных? Это, говорят, не наша задача. «Мы отправляем в Вашингтон, там есть университет, они что-то делают». Я говорю: «И ни одного доклада? Можно тогда, хотя бы протоколы посмотреть?».

Очень часто говорят, что много исследований, доказывающих, что ГМО совершенно безопасны. На самом деле, это исследования тех же самых компаний, как «Монсанто», которые их и производят. А вот исследования, доказывающих их опасность, сейчас около 1.5 тысяч.

Борис Долгин: Они в рецензируемых журналах есть?

Ирина Ермакова. Да, большинство из них в рецензируемых журналах.

Борис Долгин: Около полутора тысяч?

Ирина Ермакова. Да, вот такой мне прислали список. Да, может быть, есть и в не рецензируемых, но я могу сказать насчет рецензируемых журналов. Исследование Дэвида Глиста и Гнасси Чапла, опубликованное в «Nature». Оно очень простое, о том, что происходит генетическое загрязнение – это ясно каждому биологу – пыльца трансгенного организма попадает в обычную культуру и уже семена этой обычной культуры могут быть генетически модифицированными. Судьба этой статьи была очень показательна. Началось давление на редактора этого журнала. Он признает публикацию этой статьи технической ошибкой, а ученых выгоняют с места работы. Вот такое катастрофическое давление идет на ученых.

В этой книге собраны все факты и данные о том, как это давление оказывают на нас. Если у меня будет в дальнейшем слово, я расскажу о тех методах, которые использует компания «Монсанто».

Борис Долгин: спасибо. У меня единственный уточняющий вопрос: а при чем здесь ЭКО? Собственно, те пары, которые раньше не имели возможности завести ребенка в виду бесплодия, теперь могут это сделать благодаря ЭКО.

Ирина Ермакова. Я просто хочу сказать, что количество пар бесплодных катастрофически растет.

Борис Долгин: А какая статистика и откуда?

Ирина Ермакова. Я пока только обзвонила эти центры, где мне сказали, что у них очень большие очереди и это все дорого. И, действительно, скоро у нас бесплодие станет бичем, и в нашей стране, и в других странах.

Борис Долгин: Есть статистика, что оно растет?

Ирина Ермакова. Есть статистика, что оно растет.

Борис Долгин: Чья? Какие центры научные дали данные?

Ирина Ермакова. Тот же самый Центр по экстракорпоральному оплодотворению.

Борис Долгин: Они не могут иметь общую статистику на эту тему, потому что они не демографы. У них могут быть только данные о динамике обращений к ним.

Ирина Ермакова. Ну, что я хочу сказать, что в моих исследованиях, когда мы подкармливали и самок и самцов, только 15% дали потомство. 85% потомства не дали. Когда я подкармливала только самок, они дали потомство, но оно было бесплодным – мы не получили следующего поколения. Мои исследования повторили в Костроме и Москве. В Костроме на мышах и хомячках получили то же самое – недоразвитие и бесплодие потомства.

Поскольку это университет, то мне очень хотелось бы, чтобы вы тоже провели такое исследование и сами убедились. Огромная просьба – не афишировать на первом этапе. Для того, чтобы не было блокировки. Если вы обратитесь в компанию «Монсанто» и попросите у них трансгенные культуры, то они скажут: «Мы готовы вам дать, но все ваши исследования будут под нашим жестким контролем. Мы будем вами командовать и говорить, можете вы о них сообщать или нет». Уже такие попытки были получить от них ГМО.

Борис Долгин: У нас есть, в том числе, среди экспертов, исследования в проверку сказанного. И в свое время они получат слово.

Михаил Сергеевич Гельфанд, биоинформатик, доктор биологических наук, профессор факультета биоинженерии и биоинформатики МГУ, заместитель директора по науке Института передачи информации РАН и заместитель главного редактора издания российского научного сообщества «Троицкий вариант - Наука». Пожалуйста, Михаил Сергеевич.

Михаил Гельфанд. Я сначала постараюсь ответить на вопросы – я их не пытался запомнить, а просто записал. Почему я этим занимаюсь? Так исторически сложилось. Я довольно давно занимаюсь популяризацией науки, и независимо от того, про что я читал лекции, меня спрашивали про генномодифицированные организмы. Эта была некоторая необходимость, и я в эту тему немножко вошел.

Почему это интересно обществу? Ну, понятно, почему. Во-первых, это то, что мы едим, то, что близко к здоровью. А, с другой стороны, здесь имеется неких психический аспект – вмешательство в живое всегда обществом воспринималось настороженно. Если вы посмотрите массовую культуру, то это начиналось с Уэллса, его доктора Моро, затем Франкенштейн, ну, и так далее. И это та вещь, которая широко обсуждается и будет широко обсуждаться. Очень важно, чтобы это обсуждение проходило в рамках и интересах науки, а не в рамках… каких-то иных.

Про критерии оценки ГМО. О них было уже замечательно сказано. Это, собственно, безопасность в употреблении, прежде всего. Это экологическая безопасность, причем, в разных аспектах. Это и влияние ГМО-культур на биоразнообразие, и возможность утечки генов – тут целый комплекс проблем, которые надо изучать. Ну, и экономическая целесообразность тоже, хотя от меня это уже дальше, потому что я биолог, а не экономист.

Информация исключительно только из рецензируемых научных журналов, поскольку я считаю себя ученым. Остальной спектр «серой» литературы – то, что написано в интернете, отчеты общественных организаций, официальные отчеты – можно анализировать, если вас интересует социология, но если вы хотите иметь дело с биологическими фактами, имейте дело со статьями, опубликованными в биологических журналах, прошедшими рецензирование. Обязательно, между прочим, во всех таких статьях пишутся источники финансирования – без этого вы просто не сможете статью опубликовать. Вот с этим можно, действительно, иметь дело. Это я, по-моему, ответил на вопросы. Теперь у меня осталось немножко времени, и я попробую прокомментировать то, что было уже сказано. И показать пример.

Было сказано, что не было статей, посвященных анализу влияния ГМО на репродуктивную функцию во многих поколениях. Это неверно. У меня лежит в папке обзор (я могу вам его показать) научной литературы по этому поводу. Есть несколько десятков работ. Он называется «Оценка влияние на здоровье диеты, состоящей из генномодифицированных растений, в продолжительных опытах на животных во многих поколениях». Обзор литературы в несколько десятков статей. [Snelletal. Assessment of the health impact of GM plant diets in long-term and multigenerational animal feeding trials: a literature review.Food and chemical toxicology 2012]

Говорилось, что есть полторы тысячи статей об опасности ГМО и ни одной статьи про безопасность, основанной на исследовании животных. Список этих 1.5 тысяч статей я бы очень хотел, чтобы мне предъявили. Я такого не видел.

Ирина Ермакова: пока 1300, еще 200 будет.

Михаил Гельфанд: 1300, к сожалению, тоже не видел. Опять-таки, у меня в руках обзор, и здесь исследовано несколько тысяч статей вообще по всем аспектам генной инженерии. Это обзор был напечатан в известном журнале с хорошей репутацией. Конкретно влиянию генномодифицированных организмов на здоровье тут посвящено 770 статей. Это опыты на самых разных животных – от рыб до коров. [Nicolia et al. An overview of the last 10 years of genetically engineered crop safety research. Critical reviews in biotechnology 2014].

Говорилось, что в докладе USDA сказано, что увеличивается использование гербицидов. Это уже не я сам нашел, а коллеги прислали мне смску. На 23-й странице этого доклада написано, что в подавляющем большинстве случаев, использование и гербицидов, и пестицидов, уменьшается (Many studies based on field tests and farm surveys have examined the extent to which GE crop adoption affects pesticide (insecticide and herbicide) use, and most results show a reduction in pesticide use (table 4). A National Research Council study (2010) concurred that GE crops lead to reduced pesticide use and /or lower toxicity compared to conventional crops [ http://www.ers.usda.gov/media/1282246/err162.pdf. стр. 23]). Еще про использование пестицидов и экономическую целесообразность – есть она или нет. Исследование было опубликовано в ноябре прошлого года. Исследовано 147 статей в научных журналах и здесь-таки авторы исследовали не только статьи в рецензированной прессе, но и просто публикации в интернете [KlümperW, QaimM. A Meta-Analysis of the Impacts of Genetically Modified Crops. PLoSONE 2014]. Результаты такие: использование гербицидов существенно не меняется, меняется биотехнология – это то, про что говорилось – их вносят один раз большой дозой, но уровень использования гербицидов существенно не меняется. А, использование пестицидов – тех ядохимикатов, которыми травят вредителей, - уменьшается на 37%. Это среднее по 147 работам – можно посмотреть, соответственно, разброс.

Экономическая целесообразность – про это говорили – прибыли фермеров увеличиваются примерно на 40%.

Про безопасность органических технологий – тут имеется тонкая вещь. Они, действительно, казалось бы, безопасны. Это традиционно то, что у бабушки всегда было – поливаем навозом. Ну, я сильно утрирую. Но, в научной литературе не зафиксировано ни одного случая непосредственного вреда здоровью от генномодифицированных организмов, употребляемых в пищу. А от органического шпината в Германии умерло 50 человек пару лет назад. Была эпидемия – вспышка кишечной инфекции. Заразилось, по-моему, полторы тысячи (на самом деле, почти 4 тысячи – поправка М.Г.), а умерло 49 [en.wikipedia.org/wiki/2011_Germany_E._coli_O104:H4_outbreak ]. Эта вспышка была прослежена фирмой, которая выращивала шпинат по органическим технологиям. Я ни в коем случае не являюсь противником органических технологий. Я как раз считаю, что у потребителя должна быть возможность выбрать, что купить, а у производителя – возможность выбрать, как производить. И в этом смысле, действительно, есть ниша органического земледелия для богатых людей, которые могут себе это позволить.

Про крыс и хомячков – это уже много раз обсуждаемая тема. Мне немножко неудобно к этому возвращаться. Действительно, эти работы были сделаны, но они никогда не были опубликованы в рецензируемых журналах. Единственная публикация, которая мне известна – в одном электронном издании вместе с анализом древнерусских рун и такого сорта вещами. [Назарова А.Ф. Ермакова И.В. Влияние соевой диеты на репродуктивные функции и уровень тестостерона у крыс и хомячков // «Академия Тринитаризма», М. Эл № 77-6567, публ.15788, 12.02.2010. www.trinitas.ru/rus/doc/0016/001c/00161613.htm].

Ирина Ермакова. Слушайте, ну что же вы врете-то?

Борис Долгин: Стоп! На это будет второй круг. Сейчас будет возможность уточнить.

Михаил Гельфанд. И последняя тема, которая обсуждалась – это письма ученых и законопроект. Действительно, есть письмо, которое подписало более 700 человек, но если посмотрите список людей, которые это подписали, то увидите, что в нем дантисты, адвокаты, заинтересованные граждане, опять дантисты. Среди них есть ученые – да, есть люди с различными степенями – часть из них биологи, часть медики, часть имеют степени в других областях. Но, они в этом списке составляют меньшинство. [www.i-sis.org.uk/list.php, см. ниже примеры подписантов]

1 Prof.em Calum Wright M.Phil i am a expert on the study of life none Afghanistan
7 Peter Belbin B.Sc Land Management Consultant Tafe Australia